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Antisemitism isn't a topic with which I regularly deal. Partly because I'm neither Jewish, nor antisemetic. And, partly, because I think that all bigotry can really be handled by the two parties involved. But, it's interesting how life throws things at... [Read More]
Tracked on July 31, 2004 01:50 AM
Comments
I've been wondering when they would get out for a while now. I guess it's time to call the Godwin law on myself and say that this sounds familiar.
1939 anyone?
Posted by:
Mike H. |
July 20, 2004 05:02 PM
It is well known that huge angry mobs of antisemites roam round the streets of Paris looting and sacking
Posted by:
cochon |
July 21, 2004 11:01 AM
... And I was just mentioning aggravated states of reality denial.
Hello Monsieur cochon? "French government figures show 510 anti-Jewish acts or threats in the first six months of 2004 - compared to 593 for all of last year."
Thanks for making my point anyway Piggy Boy. French leaders themselves, starting with Jack King of the Thieves are not denying the gravity of the situation anymore. Now that's saying something.
So give me a break, and ponder on what you know you know, what you know you don't know, and what you don't know that is well known, no matter what you think you know or what you would like us to let know (yeah inspired by Donald Rumsfeld)
Posted by:
the dissident frogman |
July 21, 2004 11:33 AM
Du calme ! Les 600.000 juifs de France peuvent partir de France quand ils le veulent (comme le reste de leurs concitoyens d´ailleurs). Ils sont 0,5% à partir chaque année en Israël... et la moitié revient au bout de quelques mois. La France de 2004 n´est pas l´Union Soviétique des Refuzniks !
Posted by:
Antoine |
July 27, 2004 11:36 PM
Ah. Bien. Me voilà rassuré.
Pffffeeww. On l'a échappé belle. Un peu de plus et j'allais perdre mon calme.
Oh, juste un détail: l'idée c'est précisément qu'un plus grand nombre d'entre eux devrait le faire, pour leur propre sécurité. C'est un peu ça que M. Sharon veut dire.
N'avez pas bien tout compris hein ? N'avez pas tout lu peut être ?
Posted by:
the dissident frogman |
July 27, 2004 11:44 PM
they can leave, so it's okay not to do much to protect them? I don't get it, i really don't. It's a fetish of some kind. It's like that here in Big City America - when someone with an accent in a noisy bar keeps asking wether or not you believe in god, you can instantly assume that they're European.
Like with many things - why is it so damn important what other people believe? Can't they have their privacy? Or cherish their own view of the world?
Posted by:
Joe |
July 28, 2004 12:45 AM
"Le plus grand nombre d'entre eux (les juifs) devrait le faire (aller en Israël), pour leur propre sécurité" : est-ce une blague ???
N´importe quoi !
1. La survivance du peuple juif au travers des siècles se doit à sa dispersion.
2. Le pays le plus dangereux statistiquement parlant (je me fous de l´idéologie) pour les juifs, c´est bien Israël. Il y a moins de juifs tués (zéro je crois) pour le fait d´être juif en France qu´en Israël (un millier je crois sur les dernières années) !
La France n´est pas parfaite ? Parfait, il reste Montréal, Brooklyn, Los Angeles, Melbourne....
PS sur l´appel de Sharon, les juifs de France lui ont répondu plutôt vertement en l´invitant à s´occuper de ses palestiniens.
Posted by:
antoine |
July 28, 2004 12:25 PM
N´importe quoi !
C'est ssui qui dit qui y'est.
1. La survivance du peuple juif au travers des siècles se doit à sa dispersion.
On appelle ça la Diaspora et si j'en juge par mes connaissances de l'histoire et mes relations dans la communauté juive, vous me semblez être le seul à considérer ça comme une bénédiction.
Car c'est en fait l'inverse.
Notez que depuis 1948, et à de multiples reprises, le peuple Juif en Israël doit sa survie précisément au fait de cesser d'être dispersé et de botter sérieusement et régulièrement le cul de la Ligue Arabe et des sbires de Yasser.
Vous avez probablement manqué ça dans votre étude approfondie de la survie des Juifs "au travers des siècles" ?
Le pays le plus dangereux statistiquement parlant (je me fous de l´idéologie) (...)
C'est con, parce que l'idéologie est précisément le noeud du problème.
2. Le pays le plus dangereux statistiquement parlant (je me fous de l´idéologie) pour les juifs, c´est bien Israël. Il y a moins de juifs tués (zéro je crois) pour le fait d´être juif en France qu´en Israël (un millier je crois sur les dernières années) !
Question chiffres, vous vous plantez sur les deux tableaux, mais là n'est pas la question.
La question mon bon monsieur est celle de l'antisémitisme et de sa constance dans le paysage intellectuel et sociologique français. C'est ce qui explique par exemple, le fait que la France ait pu construire des camps, y enfermer des Juifs et les déporter vers d'autres camps, alors qu'Israël au long de sa courte histoire (moderne) ne l'a pas fait. Incroyable non ?
A cela s'ajoutent quelques détails techniques (probablement mineurs de votre point de vue) comme le fait qu'en Israël, au moins, lesdits Juifs pourront se défendre armes à la main au lieu d'être menés aux fosses communes comme du bétail par les brigades de Gendarmerie Nationale.
La France n´est pas parfaite ? Parfait, il reste Montréal, Brooklyn, Los Angeles, Melbourne....
Ouais. Et Tel Aviv aussi. Ca vous pose un problème ?
PS sur l´appel de Sharon, les juifs de France lui ont répondu plutôt vertement en l´invitant à s´occuper de ses palestiniens.
PS, Pas besoin d'aller bien loin pour invalider votre amalgame: "Les Juifs de France" ne parlent manifestement pas tous de la même voix. Bigre.
Mais j'ai bien compris que vous entendiez par là les privilégiés qui sont aux commandes d'instances qui se veulent représentatives des Juifs de France (et ne sont pas confrontés à la violence et aux attaques - sans mentionner leur adhésion à d'autres tendances politiques, bien entendu).
Un peu comme si vous me disiez que "Les Français" ont répondu vertement à l'Amérique sous prétexte que Chirac et son singe poudré de Villepin ont voulu jouer les caïds à l'ONU. Vous êtes grotesque.
Posted by:
the dissident frogman |
July 28, 2004 01:31 PM
//Notez que depuis 1948, et à de multiples reprises, le peuple Juif en Israël doit sa survie précisément au fait de cesser d'être dispersé et de botter sérieusement et régulièrement le cul de la Ligue Arabe et des sbires de Yasser.//
Depuis 1948, ce sont les juifs de diaspora qui vivent en paix (les communautés les plus importantes étant aux USA, France, Angleterre, Canada, ...) et ceux d´Israël qui vivent en guerre (malgré toutes les "victoires" que je ne nie pas). La vraie victoire, c´est comme la France sur l´Allemagne nazie en 1945 : on parle de paix et on peut prendre le bus sans se faire exploser... On peut aussi aller faire son shopping à Stuttgart ou prendre le frais à Baden-Baden...
//Question chiffres, vous vous plantez sur les deux tableaux// Ah ? Les juifs tués en France parce que juifs doivent se compter sur les doigts d´une main; par contre, je compte plus ou moins 1000 tués en Israël depuis le déclenchement de la deuxième intifadah.
//la constance de l´antisémitisme dans le paysage intellectuel et sociologique français.//
Oh ? Français seulement ? Allez en Belgique, en Russie, au Japon, en Indonésie, etc... vous ne serez pas déçu !
Rappel de ce qui est important : les juifs de France peuvent partir quand ils veulent -même et surtout à Tel Aviv puisque vous insistez et puisqu´on les y accueille à bras ouverts - mais 99,5% d´entre eux préfèrent rester dans leurs pays. Ma conclusion est : ou le pouvoir d´attraction d´Israël est bien limité... Ou la France reste un paradis("Douce France..." si vous connaissez Trenet)
//d'être menés aux fosses communes comme du bétail par les brigades de Gendarmerie Nationale.//
Ouais, sous Vichy. Pas en 2004. Et en 1942-44, les français n´étaient pas les seuls à livrer "leurs" juifs : roumains, hongrois, polonais, ukrainiens... Mais c´était il y a 65 ans !
//Les juifs de France ne parlent pas tous de la même voix//
Certes. Et c´est normal et logique. Je vous renvoie à ma réflexion intelligente plus haut : si la situation était si pourrie ici, ils écouteraient Sharon mais ce n´est pas le cas. Par contre, je sais que 40000 juifs de France partent cet été en Israël en vacances.
Un autre détail intéressant : sur la minuscule minorité de juifs qui part en Israël, savez vous le pourcentage d´entre eux qui gardent leur passeport français et qui DECLARENT les naissances de leurs enfants nés en Israël au consulat de France ? Hmmm? Ça, c´est une statistique révélatrice !
//France à l´ONU//
On s´en fout ! Du moins, les Américains devraient s´en balancer... Ils devraient, par contre, se poser des questions sur le "non-suivisme" des mexicains et des canadiens...
Posted by:
Marie |
July 30, 2004 03:48 AM
Wow. I didn't know it was that bad. I'm pretty well seated in the land of everybody-hates-everybody-and-pretends-otherwise (the United States) and i read of vandalism in France. Wow.
Has there been any sort of exodus?
Are there many jews actually arming themselves? Perhaps they could request U.N. Peacekeeping troops to enforce the peace? I mean, if the French won't . . .
Posted by:
Toby |
July 30, 2004 04:41 AM
Depuis 1948, ce sont les juifs de diaspora qui vivent en paix
Allez faire un tour à Sarcelles. Non, inutile de vous risquer si loin dans la zone : allez simplement faire un tour dans Paris intra muros avec, par exemple, une Magen David autour du cou.
On peut appeler ça "vivre en paix", à partir du moment où on se met les deux mains dans le cul et la tête dans le sable.
La vraie victoire, c´est comme la France sur l´Allemagne nazie en 1945 : on parle de paix et on peut prendre le bus sans se faire exploser
Hors de propos, mais je relève quand même que pour parler de "victoire de la France contre l'Allemagne nazie", il faut avoir une vision de l'histoire singulièrement faussée et amnésique. Juste un rappel : la victoire sur l'Allemagne nazie à été obtenue par le sacrifice d'autres nations et les armes à la main, et non par des palabres de paix franco germains.
Retournez donc prendre le frais à Baden-Baden.
Ah ? Les juifs tués en France parce que juifs doivent se compter sur les doigts d´une main (...)
Ce qui fais déjà une différence avec vos premières allégations. Mais là n'est pas le problème.
Oh ? Français seulement ? Allez en Belgique, en Russie, au Japon, en Indonésie, etc... vous ne serez pas déçu !
Ben me voilà rassuré. Rien n'est bien grave, puisque les autres en font autant, s'pas ?
Ce genre de piètre échappatoire devient saoulant. Relisez donc avec moi la phrase que vous avez vous même jugé bon de sortir de son contexte:
//la constance de l´antisémitisme dans le paysage intellectuel et sociologique français.//
et en réponse à laquelle vous vous livrez à un puéril "oui mais r'garde lui c'est encore plus pire M'sieur" en établissant de vagues comparaisons avec des nations non concernées par mon propos.
Pour mémoire, M. Sharon a appelé les juifs de France à émigrer en Israël, pas en Belgique, en Russie ou Dieu sait où.
Replacez donc ma phrase dans son contexte, et essayez donc de me démentir en me prouvant que l'on sera plus certainement confronté à l'antisémitisme au sein de la société israélienne qu'au sein de la société française...
Rappel de ce qui est important : les juifs de France peuvent partir quand ils veulent -même et surtout à Tel Aviv puisque vous insistez et puisqu´on les y accueille à bras ouverts - mais 99,5% d´entre eux préfèrent rester dans leurs pays.
Tssk, tssk, tssk... Rappel de ce qui est vraiment important: ils ne devraient pas avoir à le faire, pour d'autres raisons que de convenances personnelles. Le PM israélien ne devrait pas être justifié lorsqu'il les invite à le faire en raison de la montée des actes anti-sémites (sujet que vous avez d'ailleurs prudemment évité jusqu'ici). En clair, la question ne devrait même pas se poser.
En fait, nous ne devrions même pas être en train d'argumenter sur ce sujet. Si nous le faisons, c'est bien l'aveu implicite du problème.
Ma conclusion est : ou le pouvoir d´attraction d´Israël est bien limité... Ou la France reste un paradis("Douce France..." si vous connaissez Trenet)
Je goûte surtout l'ironie - qui manifestement vous échappe - de vous voir citer Trenet dans ce contexte.
Je connais Trenet en effet. C'est le gars qui chantait aux Folies Bergère et à la Gaîté Parisienne sous l'occupation devant les officiers et la troupe allemande, choisissant d'amuser l'occupant plutôt que de sacrifier sa carrière de saltimbanque.
Cela dit, c'est en effet un très bon exemple. On n'a pas fini de voir des Trenet chantant et distrayant les totalitaires dans ce pays.
Enfin, votre conclusion me semble plutôt simpliste: vous vous basez sur un chiffre apparemment sorti de votre chapeau (99.5% ?), ne prenez pas en compte une quelconque progression des mouvements de cette population, ce qui permettrait d’en observer les tendances (je suis en effet le premier à admettre que les Juifs ne quittent pas forcément la France en masse : mon propos, s’il vous en souvient, est précisément qu'ils le devraient. Inutile de souligner à quel point votre acharnement à me convaincre qu'ils restent en "Douce France" me semble futile, n'est ce pas ?) et en arrivez, triomphant de bêtise, à la conclusion qu’Israël est l’Enfer, ou que la France est le Paradis.
Tout cela me laisse bien songeur quand à la pertinence de cet échange.
Ouais, sous Vichy. Pas en 2004.
En effet, merci pour cette inestimable précision. Maintenant, tentez donc de m’expliquer en quoi cela constitue une quelconque garantie pour 2005. Ou 2006. Ou disons 2010.
Et en 1942-44, les français n´étaient pas les seuls à livrer "leurs" juifs : roumains, hongrois, polonais, ukrainiens...
Mais pas les bulgares. Et pourtant, ils étaient alliés de l’Allemagne nazie. Incroyable non ?
Ne me refaites donc pas le coup de la paille et de la poutre, surtout concernant cette question là
Mais c´était il y a 65 ans !
Même remarque que pour « Vichy 2004 », deux paragraphes plus haut. Quid dans 65 ans ? (et probablement plus tôt que cela d’ailleurs…)
Certes. Et c´est normal et logique. Je vous renvoie à ma réflexion intelligente plus haut : si la situation était si pourrie ici, ils écouteraient Sharon mais ce n´est pas le cas.
J’apprécie l’infatuation, mais j’ai bien peur que votre remarque « intelligente » ne le soit pas autant que vous ne semblez le penser. Je vous renvoie donc à ma réflexion sur votre réflexion « intelligente », plus haut.
Un autre détail intéressant : sur la minuscule minorité de juifs qui part en Israël, savez vous le pourcentage d´entre eux qui gardent leur passeport français et qui DECLARENT les naissances de leurs enfants nés en Israël au consulat de France ? Hmmm? Ça, c´est une statistique révélatrice !
Il aurait donc fallu commencer par la révéler Hmmmm ? Car moi pas savoir pourcentage patron.
Cela dit, un « pourcentage » d’une « minuscule minorité » j’imagine que ça doit pas faire lourd, s’pas ?
Mais tant que nous y sommes, Oh Toi Qui Contient le Secret des Révélations Statistiques, savez vous quel est le pourcentage d’expatriés, toutes nationalités et ethnies confondues qui gardent la double nationalité et s’assurent que leurs enfants en bénéficient lorsqu’ils le peuvent ? Hmmmm ? Allons, encore des révélations. J’aime ça moi, les révélations.
//France à l´ONU//
On s´en fout ! Du moins, les Américains devraient s´en balancer... Ils devraient, par contre, se poser des questions sur le "non-suivisme" des mexicains et des canadiens...
C’est moi qui ne suis plus en l’occurrence. Vous avez manifestement cessé de sauter le coq pour vous faire l’âne et je peine à voir le rapport entre les mexicains, les canadiens et Israël.
Essayez donc de vous concentrer : lorsque je mentionne la France et l’ONU c’est une analogie pour illustrer le propos (nommément que « les Juifs de France ont répondu vertement à l’appel de Sharon» ne veut rien dire), pas le propos lui-même. Vous êtes grotesque.
Posted by:
the dissident frogman |
July 30, 2004 10:02 AM
Let me get this straight, they are leaving France for Israel? You know, the place where people are regularly blown up in buses? There is no end to the rampant paranoia of human beings. Also, just to give people some perspective, every year there are hundreds of incidents of "hate crimes" in the U.S. against Jews - most of them are similar to what you see in France - spray painting graves, burning synagogues, etc.
Posted by:
Gary Gunnels |
July 31, 2004 06:03 AM
Let me get this straight, they are leaving France for Israel? (...)There is no end to the rampant paranoia of human beings. Also, just to give people some perspective, every year there are hundreds of incidents of "hate crimes" in the U.S. against Jews
No end to the rampant paranoia of human beings, indeed...
And now for something not (directly) related to this post: you had a field day on the comments in other posts currently on the home page, trying to pick up childish fights on points of details or jokes you took out of context.
I answered the others, but won't bother losing more time on this one. I believe that pointing out your brilliant self-contradiction is enough and besides, I already had to address the same kind of Panglossian lecturer in this very post, although in French.
As a simple Google query shows that you're some sort of an expert in that matter, with obviously lots of time on your hands to spume blogs around and take people to task on irrelevant points, I'm happy to inform you that you've just won a free ticket out of here. In the recent words of one of the bloggers I enjoy reading: I don't have time to be your baby sitter.
This conversation is over.
Posted by:
the dissident frogman |
July 31, 2004 12:41 PM
